Форум сайта Gnostik.ru

"Говорите об истине с ищущими ее и о знании с согрешившими заблуждением." (Евангелие Истины)

Вы не вошли.

Объявление

К сведению новичков: регистрация на гностическом форуме подразумевает, что вы либо уже обладаете, либо активно желаете приобрести познания о Гнозисе. Рекомендуем перед тем, как вступать в дискуссии, хотя бы минимально ознакомиться с исследованиями по теме, например с работой Алексеева "Античное христианство и гностицизм". Голословные и апологетически-догматические утверждения категорически не приветствуются и могут повлечь за собой блокировку либо удаление аккаунта.
Сторонникам иных Путей с уважением напоминаем, что данный форум посвящен исключительно гностическим учениям, и убедительно просим не флудить.
Аккаунты попов, ментов и прочих агрессивных пророков демиурга удаляются немедленно.

#1 20.07.2009 19:16

Demetrious
Воин матрицы
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 03.07.2008
Сообщений: 311
Сайт

Ричард Докинз. Зачем быть хорошим, если бога нет?

Заданный в таком виде, вопрос звучит просто подло. Когда верующие вопрошают меня подобным образом (а это происходит нередко), так и подмывает ответить: "Вы действительно хотите сказать, что стараетесь быть добрыми, только чтобы заслужить награду и похвалу господа или избежать его неудовольствия и кары? Так это, извините, не нравственность, это — подхалимство, вылизывание сапог, постоянное оглядывание на большую небесную камеру наблюдения или маленького "жучка" в голове, которые следят за каждым вашим движением и каждой скрытой мыслью". Как сказал Эйнштейн, "если люди хороши только из-за боязни наказания и желания награды, то мы действительно жалкие создания". В книге "Наука добра и зла" Майкл Шермер называет этот аргумент "завершителем спора". Если вы утверждаете, что в отсутствие бога вас ничто не удержит от "совершения разбоя, насилия и убийства", ваша аморальность несомненна, и "остальным стоит посоветовать держаться от вас подальше". Если же, с другой стороны, вы сознаетесь, что будете продолжать быть хорошим и в отсутствие божественного надзора, то тем самым вы неизбежно подрываете заявление о необходимости бога для нравственного поведения. Подозреваю, что очень многие верующие считают собственное стремление к добру исключительно заслугой религии, особенно если они принадлежат к одному из вероисповеданий, систематически эксплуатирующих тему личной вины.

По-моему, мысль о том, что, исчезни неожиданно в мире вера в бога, мы все тотчас превратимся в эгоистичных, бессердечных гедонистов, не знающих ни доброты, ни милосердия, ни щедрости — ничего, что можно назвать хорошим, слишком пессимистична. Широко бытует мнение, будто этого взгляда придерживался Достоевский — возможно, из-за следующего, вложенного в уста Ивана Карамазова, монолога:

[Иван] торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество — не существует вовсе и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало: он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом

Считайте меня наивным, но я отношусь к природе человека менее цинично, чем Иван Карамазов. Неужели, чтобы не скатиться к эгоизму и преступности, нам действительно требуется надсмотрщик — бог ли, сосед ли? От всего сердца надеюсь, что мне, как и вам, читатель, такой надзор не нужен. С другой стороны, чтобы не возомнить слишком много, привожу отрезвляющий рассказ из книги "Чистый лист" Стивена Линкера о полицейской забастовке в Монреале:

В романтические 1960-е годы, будучи подростком в славящейся миролюбием Канаде, я свято верил в анархизм Бакунина. Доводы родителей о том, что стоит правительству ослабить контроль — и все полетит в тартарары, меня смешили. Наши противоречивые точки зрения удалось проверить на практике в 8 утра 17 октября 1967 года, когда в Монреале забастовали полицейские. К 11/20 произошло первое ограбление банка. К полудню большинство центральных магазинов закрылось из-за грабежей. Еще через несколько часов таксисты сожгли гараж компании лимузинов, перехватывающей у них пассажиров в аэропорту, снайпер застрелил с крыши районного полицейского, толпы хулиганов ворвались в несколько гостиниц и ресторанов, доктор убил забравшегося в его загородный дом грабителя. К концу дня было ограблено шесть банков, разорена сотня магазинов, устроено двенадцать пожаров, разбит эквивалент сорока грузовиков витринного стекла. До прибытия вызванных городскими властями военных и, конечно, конной полиции общая сумма нанесенного ущерба достигла трех миллионов долларов. Эта внушительная наглядная демонстрация в корне подорвала мои политические убеждения...

Может, и я тоже неисправимый оптимист, смотрящий на мир сквозь розовые очки и верящий, что в отсутствие божьего надзора и стражей порядка люди по-прежнему останутся хорошими. С другой стороны, полагаю, что большая часть населения Монреаля были верующими. Почему тогда страх божий не помешал им нарушать закон, когда земные полицейские временно покинули сцену? Не была ли монреальская забастовка убедительным стихийным экспериментом по проверке гипотезы, что наше хорошее поведение проистекает из веры в бога? А может, прав циник Г. Л. Менкен, однажды язвительно заметивший: "Когда говорят о необходимости религии, обычно имеют в виду, что нужна полиция". Естественно, не все жители Монреаля с исчезновением полиции пустились во все тяжкие. Интересно было бы проследить, имела ли место пусть даже небольшая статистическая тенденция к проявлению более законопослушного поведения со стороны верующих по сравнению с атеистами. В отсутствие проверенных данных рискну предположить обратное. Существует циничная поговорка "в окопах атеистов не бывает". Подозреваю, что атеистов не так много среди заключенных (тому имеются подтверждения, хотя, возможно, делать из них далеко идущие выводы не стоит). Я не пытаюсь доказать, что атеизм способствует нравственности, хотя о гуманизме — этической системе убеждений, часто сопутствующей атеизму, — скорее всего, такое можно сказать. Помимо этого есть вероятность, что атеизм связан с каким-то третьим фактором, понижающим позывы к преступному поведению, например с более высоким уровнем образования и умственных способностей или склонностью к размышлениям. Имеющиеся на сегодняшний день статистические данные, безусловно, не подтверждают бытующее мнение о положительной корреляции религии и нравственности. Корреляционные доказательства никогда не бывают абсолютными, но нижеприведенные данные, взятые из книги Сэма Харриса "Письмо к христианской нации", тем не менее впечатляют:

Хотя приверженность той или иной политической партии США и не является идеальным показателем религиозности, не секрет, что "красные [республиканские] штаты" в основном обязаны своим цветом преобладающему политическому влиянию консервативных христиан. Если бы существовала реальная связь между христианским консерватизмом и общественным благонравием, мы должны были бы наблюдать какие-то признаки этого в "красных" американских штатах. Увы. Из двадцати пяти городов с самым низким уровнем преступлений, связанных с насилием, 62 процента находятся в "синих" [демократических] штатах, а 38 процентов — в "красных" [республиканских]. Из двадцати пяти самых опасных городов 76 процентов — в "красных" штатах, а 24 процента — в "синих". Более того, три из пяти наиболее опасных городов США расположены на территории набожного штата Техас. Двенадцать штатов с самым высоким уровнем ограблений — "красные". Двадцать четыре из двадцати девяти штатов с самым высоким показателем ограблений — "красные". Из двадцати двух штатов с самым высоким количеством убийств семнадцать — "красные".

Результаты специальных исследований вполне соответствуют вышеприведенным статистическим данным. В книге "Разрушить заклятие" Дэн Деннет язвительно замечает, но не по поводу книги Харриса, а в целом по поводу исследований такого рода:

Без слов ясно, что подобные выводы сильно противоречат заявлениям о нравственном превосходстве верующих; для их опровержения религиозные организации инициировали целую волну дальнейших исследований... можно быть уверенным в одном: если действительно существует достоверная положительная корреляция между нравственным поведением и религиозными убеждениями, практиками или конфессиональной принадлежностью, ее открытие — не за горами благодаря количеству религиозных организаций, горящих желанием найти научное подтверждение своим традиционным убеждениям (эти господа очень высоко ценят способности науки отыскивать истину, когда наука подтверждает то, во что они и так верили). И каждый месяц, не приносящий желаемого плода, усиливает подозрение в том, что искомой корреляции просто-напросто не существует.

'■' Здесь необходимо заметить, что цветовые ассоциации в Америке прямо противоположны английским, где синим цветом принято обозначать консерваторов, а красным, как и во всем остальном мире, — левые политические партии.

Большинство думающих людей согласятся, что нравственность, проявляемая при отсутствии полицейского контроля, как-то более нравственна, чем притворная, исчезающая с началом забастовки полицейских или как только выключены камеры наблюдения — будь это реальная камера в полицейском участке либо воображаемая на небесах. Однако, возможно, не стоит так цинично трактовать вопрос: "Зачем быть хорошим, если бога нет?" Религиозный мыслитель мог бы предложить более высокоморальную интерпретацию этого вопроса. Воображаемый защитник веры мог бы сказать примерно следующее:

Не верящие в бога не верят в существование абсолютных стандартов нравственности. Имей вы самые добрые намерения, как определить, что есть добро, а что — зло? Только религия в состоянии дать универсальные понятия о добре и зле. Без религии решения придется принимать по ходу дела. В результате получим нравственность без правил, определяемую "шестым чувством"мораль. А если мораль можно выбирать, то и Гитлер может назвать себя высокоморальным в соответствии со своими собственными, вдохновленными евгеникой стандартами, и все атеисты могут по личному выбору строить жизнь на основе любых произвольно взятых принципов. Христианин же, иудей или мусульманин знают, что зло имеет абсолютное определение, истинное в любое время и в любом месте, и Гитлер, по этому определению, — его воплощение.

;:"         Тот же Г. Л. Менкен с характерным для него цинизмом называет совесть внутренним голосом, предупреждающим, что нас могут увидеть.

Даже если бы оказалось правдой, что бог необходим нам для сохранения нравственности, само по себе это, конечно же, не может сделать его существование более вероятным, а только более желанным (существует множество людей, не видящих разницы между этими двумя понятиями). Но мы сейчас обсуждаем не это. Наш воображаемый защитник религии не утверждает, что причиной нравственного поведения верующих является желание выслужиться перед богом. Он говорит, что вне зависимости от того, откуда берется желание быть хорошим, без установленного богом стандарта невозможно определить, что такое хорошо. Каждый человек тогда сам будет решать, что хорошо, а что плохо, и поступать соответственно. Нравственные принципы, основанные только на религии (а, скажем, не на "золотом правиле"*, которое часто ассоциируется с религией, но может быть выведено и из другого источника), мы назовем абсолютистскими. Что хорошо — всегда хорошо, а что плохо — всегда плохо, и незачем вдаваться во всякие ненужные детали, например учитывать вероятность того, что кто-то из-за нашего решения пострадает. Наш защитник религии уверен, что только религия способна научить нас, что такое хорошо.
Некоторые философы, особенно Кант, пытались вывести абсолютную мораль из нерелигиозных источников. Несмотря на то что сам он был верующим, что в то время было практически неизбежно"~, Кант сделал попытку обосновать мораль не на боге, а на долге ради долга. Его знаменитый категорический императив призывает: "... поступай только согласно такой максиме, о которой ты можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом". Императив замечательно работает, скажем, в случае обмана. Представьте себе мир, в котором люди лгут из принципа, где ложь считается хорошей и похвальной нормой поведения. В таком мире ложь лишилась бы всякого смысла. Для самого определения лжи требуется презумпция правды. Если моральный принцип — это правило, которое мы хотим сделать общим для всех людей, то ложь не может служить моральным принципом, потому что она тогда станет бессмысленной. Ложь как жизненное правило — внутренне нестабильна. Обобщим сказанное: эгоизм, или паразитирование на других, может сработать и принести мне пользу лишь в обществе, где мое поведение — исключение из правила. Но мне нежелательно, чтобы все приняли для себя в качестве морального принципа эгоизм и паразитизм, хотя бы потому, что мне тогда не на ком будет паразитировать.
*        "Поступай с другими так же, как хочешь, чтобы поступали с тобой". (Прим. ред.)
** Это стандартная интерпретация взглядов Канта. Однако известный философ Э. С. Грейлинг выдвинул вполне вероятное предположение о том, что, хотя в общественной жизни Кант придерживался свойственных веку религиозных обычаев, на самом деле он был атеистом (New Humanist, July-Aug, 2006).

Кантовский императив работает для правды и для некоторых других случаев. Однако распространить его на нравственность в целом нелегко. И, невзирая на Канта, хочется согласиться с нашим гипотетическим защитником религии в том, что абсолютистская нравственность, как правило, проистекает из религии. Всегда ли безнравственно прервать жизнь неизлечимо больного, страдающего пациента по его собственной просьбе? Всегда ли безнравственно заниматься любовью с человеком одного с тобой пола? Всегда ли безнравственно убить эмбрион? Есть люди, считающие, что всегда, и их мнение — абсолютно. Они и слышать не хотят других аргументов и возражений. Любой несогласный заслуживает пули в лоб: метафорической, конечно, не буквальной, — кроме некоторых врачей, делающих аборты в американских клиниках (см. следующую главу). Но, к счастью, мораль вовсе не обязательно должна быть абсолютистской.
Для философов, занимающихся вопросами морали, размышление о добре и зле — хлеб насущный. Согласно краткому определению Роберта Хайнда, они утверждают, что "моральные принципы не обязательно должны быть порождением разума, но разум должен быть в состоянии их оправдать"89. В моральной философии существует немало школ. В соответствии с принятой сегодня терминологией главный водораздел пролегает между деонтологистами (такими, как Кант) и консек-венциалистами (включая утилитаристов, например Джереми Бентама, 1748—1832). Деонтология — это философское название веры в то, что нравственность заключается в выполнении правил. Это буквально — наука о долге; термин образован от греческого "то, что связывает". Деонтология не полностью эквивалентна моральному абсолютизму, но при обсуждении вопросов религии нам не стоит углубляться в различия между этими понятиями. Абсолютисты считают, что существуют абсолютные понятия добра и зла, не имеющие, с высоты своей Непреложности, ничего общего с последствиями их применения. Консеквенционалисты более прагматично полагают, что нравственность того или иного действия должна определяться его последствиями. Одним из вариантов консеквенционализма является утилитаризм — философское течение, разработанное Бентамом — другом Джеймса Милля (iyy}-i8}6) и его сына, Джона Стюарта Милля (1806-1873)- В качестве резюме утилитаризма часто используют изречение Бентама, к сожалению, не совсем точное: "Морально и законно то, что приносит наибольшее счастье наибольшему количеству людей".
Абсолютизм не всегда проистекает из религии. Однако абсолютистскую нравственность нелегко обосновать какими-либо нерелигиозными доводами. Единственным приходящим на ум конкурентом является патриотизм, особенно в военное время. По словам знаменитого испанского кинорежиссера Луиса Буньюэля, "Бог и Родина — беспроигрышная парочка, их рекорд в том, что касается угнетения и пролитой крови, не побить никому". При наборе новобранцев офицеры изо всех сил напирают на священный патриотический долг будущих жертв. Во время Первой мировой войны женщины вручали молодым людям в штатском белые перышки.

Ты нам дорог, родной, но пора собираться в дорогу,
Наш король и страна ожидают тебя на подмогу.

Уклонявшихся от армии по убеждениям презирали даже враги,   настолько   сильна   была   повсеместная   уверенность в нравственной ценности патриотизма. Трудно придумать что-нибудь более абсолютное, чем девиз профессионального солдата "За мою страну, права она или нет", потому что он подвигает его убивать всякого, кого политики вздумают объявить врагом. На решение политиков вступить в войну могут оказать влияние консеквенционные доводы. Но когда война уже объявлена, в дело идет — с редко встречаемыми за пределами религии мощью и напором — абсолютистский патриотизм. Солдат, позволивший взять верх собственному рассудку и консеквен-ционной нравственности, не проявивший пылкости в своих действиях, запросто может очутиться перед военно-полевым судом, а то и быть расстрелян.
Мы предприняли экскурс в область моральной философии из-за религиозных заявлений о том, что без бога нравственность приобретает относительный, произвольный характер.  Оставив в стороне Канта и других глубокомысленных философов-моралистов и отдав должное лихорадке патриотизма, мы ясно видим, что основным источником абсолютистской морали, как правило, служит какая-нибудь священная книга. Книга, которой приписывается уровень авторитетности, далеко превосходящий все то, что можно разумно обосновать имеющимися историческими сведениями. И что удивительно: сторонники авторитетности священных писаний поразительно мало интересуются историческим происхождением (как правило, весьма подозрительным)   почитаемых  текстов.   В   следующей  главе будет показано, что в любом случае заявляющие о своем преклонении перед нравственными канонами священных книг люди далеко не всегда уважают их на практике. И хорошо, что не уважают, — полагаю, поразмыслив, они вполне со мной согласятся.

Из книги Ричарда Докинза "Бог как иллюзия" (скачать архив)


...И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,
- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением нерушимого спасена, и взята в покой эонов".

Апокриф Иоанна

Не в сети

#2 07.08.2009 18:52

Ulysses
Участник
Зарегистрирован: 23.01.2009
Сообщений: 15

Re: Ричард Докинз. Зачем быть хорошим, если бога нет?

Появление подобных рассуждений ничто тное, как
а) свидетельство полного морального банкротства всех мировых религий.
б) свидетельство непонимая автором самой природы нравственности и природы Бога.

А здесь все очень просто: нравственность - это модель поведения от которой человек не может отказаться никак, может быть, и желая этого.
Глубинное, основное убеждение личности.
Идеальная нравственность - невозможность совершить зло даже под угрозой нищеты, пыток и смерти.
Что же есть, точнее Кто есть источник такой жизненной позиции.
Бог, но не поповский, тот уродец, о котором идет речь в тексте, а Тот, Кто живет в каждом человеке.
В этом смысле русские еретики и закардонные, вероятно тоже, имели сильную интуицию, называя друг друга Христами и Богородицами.
Вы можете предположить, что я ставлю знак равентсва между Богом и "врожденным нравственным чувством".
Отчасти да. Но только отчасти. Бог не есть только нравственное чувство, но это уже другой разговор.
Для продуктивного мышления ИМХО я бы посоветовал Ричарду Дкинзу выбросить на помойку все поповские сказочки про бога, плавающего на небесах или в в 5-м измерении, и попытаться искать Его в другом месте, например, в своей голове.

Не в сети

#3 31.08.2009 15:55

Jesus Ophis
Libertarian
Откуда Ярославль
Зарегистрирован: 14.05.2008
Сообщений: 737
Сайт

Re: Ричард Докинз. Зачем быть хорошим, если бога нет?

Ulysses, согласен.


Не ставьте себе закона как законодатель, дабы вы не были схвачены им...
                                                                                              Евангелие от Марии

Не в сети

Подвал раздела

Работает на FluxBB 1.5.11