Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 684

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /var/www/forum.gnostik.ru/htdocs/include/parser.php on line 738

1

Тема: Дм.Алексеев. Отрывки из полемики с ортодоксальными библеистами

Дискуссия о проблемах аутентичности, текстологии и датировки новозаветного канона:
http://vkontakte.ru/topic-6518288_23608594#offset=40

UPD.: В связи с баном Дм.Алексеева в сообществе и потенциальной возможностью удаления "ортодоксальными библеистами" его постов, сохраняю их здесь:

***Все остальные гностические тексты, которыми мы располагаем (за вычетом Евангелия от Фомы), относятся ко второму веку или даже позднее.

Точно так же, как и новозаветные. Потому, что terminus ante quem для всей этой литературы является сочинение Иринея "Против ересей", написанное, по устоявшемуся в науке мнению, после 180-го года.

***Ученый может в лучшем случае задать вопрос: Насколько высока вероятность, что Иисус проповедовал гностические идеи? Скорее всего она была невысока.

Опять же, объясните себе (мне это не интересно) какое мировоззрение передают новозаветные авторы — Павел и Иоанн, и является ли оно полностью отрицающим то, во что верил сам Иисус.

***Основная идея, ведущее мироощущение гностицизма состоящая в том, что мир и материя - это зло, которые были созданы несовершенным демиургом не имеет аналогов в иудаизме того периода, которому вне всякого сомнения принадлежал исторический Иисус.

И этот человек попрекает кого-то в невежестве?! Ага, Gnostische Gefühl — вот уж где 19-й век. Даже, скорее, 18-й smile

Далее,
***Датировка большинства новозаветных книг (разумеется, за вычетом ряда соборных) второй половиной I века н.э. является доминирующей (хотя правильнее будет сказать практически общепризнанной) среди специалистов работающих в области академической библеистики во всем мире. <...> И об этом говорят не на проповедях, но пишут в научной литературе, о чем Дм. Алексеев, убежден, прекрасно осведомлен.

Конечно же, осведомлён. Это так наз. "критический консенсус". Рациональных доводов в его пользу НЕ СУЩЕСТВУЕТ. А пользоваться религиозными Вы сами отказались.

***самое раннее, естественно от Марка, а самое позднее от Иоанна

Рациональных доводов в пользу данного утверждения также не существует. Более того, намного корректнее, а главное — честнее называть «источник Q» не "гипотетическим", а МИФИЧЕСКИМ.

***О развитии и становлении канона обычно судят по новозаветным цитатам из сочинений ранне-христианских авторов.

Т.е. по текстам неизвестного авторства, сохранившимся в поздне-средневековых рукописях, зачастую (когда экземпляров более одного) с огромными разночтениями? — см. хотя бы того же Игнатия.
Шикарный критерий! И убийственные аргументы, основанные на этом критерии.

***для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г. не было бы основания"

А для него и без этого кусочка папируса не было оснований.

***Что касается прямых или косвенных цитат в сочинениях раннехристианских авторов, то письма все того же Игнатия <...> Иустин Мученик цитирует фактически все канонические Евангелия, дополняя их аграфами и фрагментами Мидрашей

«Юстин Мученик в своих пространных сочинениях не упоминает о Павле никогда. Даже упомянутый различными авторами, Павел не обладает никакими отличительными признаками, о которых стоило бы говорить, и остается бледной тенью и послушным лакеем Двенадцати, как в Деяниях. Когда Игнатий, Поликарп и 1 Климента (по-моему, слишком беспечно принятые за подлинные письма второго столетия) ссылаются на письма Павла, они, как отмечает Бауэр, похожи на плохо подготовленного студента, пытающегося принять участие в обсуждении книги, которую забыл прочитать. 1 Климента (47:1) полагает, кажется, что было всего одно письмо Павла в Коринф. Игнатий (Еф 12:2) вообразил, что Павел восхвалял ефесян в каждом из своих посланий. Поликарп думал, что было несколько писем в Филиппы (Фил 3:2) и что все письма Павла упоминали превосходных филиппийцев (11:3). Особые усилия Андреаса Линдеманна (например, Lindemann, "Paul in the Writings of the Apostolic Fathers", в Babcock [редактор] Paul and the Legacies of Paul, 1990, 25-43), пытающегося истолковать эти странные упоминания и найти какие-нибудь цитаты Павла для этих писем, только подчеркивают затруднительность его положения» — Р. Прайс, "Эволюция Павлова канона".

***Вся эта совокупность источников надежно свидетельствует, что в первой половине II века четыре Евангелия были известны христианам в Риме, Сирии и Малой Азии

Вся эта совокупность фантазий надежно свидетельствует, что с темой Вы знакомы более чем поверхностно, а рассуждаете по любимой научной методологии уважаемого основателя данного сообщества, а именно — «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

***я подразумевал ссылки на Поля-Луи Кушу, который по мнению Алексеева "неопровержимо доказал" подлинность текста Маркиона путем анализа текста реконструированного А. Гарнаком

Сам факт, что А. фон Гарнак при реконструкции подлинного текста Павла исходил из не научных, а апологетических и догматических предпосылок, не ставит под сомнение работу Кушу. Хотя бы потому, что фон Гарнаку хватило порядочности чётко оговорить в комментариях к реконструкции, где он основывается на текстологических свидетельствах, а где — на своих апологетических фантазиях. Будь Вы знакомы с работой фон Гарнака, Вы бы это знали.

А вопрос первичности/вторичности Луки и Маркиона действительно обсуждался в 19-м веке, если точно - 1850-х годах. И работа фон Гарнака это попытка ревизии той, давней дискуссии. Причём ревизии именно апологетически-догматической sad

***Различия между идеями Павла и Иоанна и тем, во что скорее всего верил сам Иисус это несомненно большая, сложная и очень интересная тема

А зачем усложнять? Все схемы очень простые. И вывод простой. Т.е. из какого мировоззрения исходили Павел и Иоанн, ясно, как белый день. Даже несмотря на всю последующую порчу их текстов. Именно от этого мировоззрения, кстати, предлагал отказаться Бультман со своей "демифологизацией". Дело за малым: определиться — Иисус разделял эти взгляды или же был психически нездоровым лжемессией? Я лично придерживаюсь первой версии ответа, но вообще-то это скорее предмет веры...

***В то же время, работы Дм. Алексеева производят впечатление религиозной проповеди гностицизма, подаваемой под видом научных изысканий.

А я вот думаю — Вы просто бот Евгения или он так часто устраивает пятиминутки ненависти ко мне, что Вы уже выучили его фразу науизусть? smile

***Это впечатление, безусловно, может быть ошибочным, тем не менее именно такое впечатление возникает при чтении его работ.

И что, много работ уже прочли? А то ведь публиковалась-то всего одна smile

***Знаете, назвать их иррациональными доводами у меня язык не поворачивается smile

Знаю. Потому, что полное отсутствие аргументации даже на «иррациональные доводы» не тянет. При полном отсутствии как самих текстов, так и внешних свидетельств об их существовании всё это в чистом виде предмет религиозной ВЕРЫ. Те же Гумилёв, Фоменко и Дэн Браун (напоминаю, по сравнению с церковниками — корифеи академической исторической науки) хоть какой-то аргументацией себя утруждали. В нашем случае её не только нет, но она и невозможна в принципе.

Т.е. эти товарищи ищут чёрную кошку в тёмной комнате даже не потому, что верят, будто она там есть. Нет, они не идиоты и не фанатики, так что и не верят, и прекрасно знают, что её там нету. Они делают вид, что ищут чёрную кошку в тёмной комнате, потому, что те, кто оплачивает их "научную" деятельность, полагают, что по идее она как бы должна бы там быть smile

Что никак не отменяет наличия в Синоптических Евангелиях "сбывшихся" (задним числом) "пророчеств" не только о разрушении храма, но и о Бар-Кохбе.

***Вполне здравый, взвешенный и аргументированный научный подход.

Здравый и взвешенный. Догматико-апологетический подход. Религиозная ПРОПОВЕДЬ.

***Рациональными доводами в пользу данного утверждения является детальный текстологический анализ синоптических Евангелий.

Э-э, Не-ет! Вы обманываете. Детальный анализ чего? Рукописей в лучшем случае пост-Диоклетиановского периода. Потому, что от периода до Диоклетиана сохранилась пара-тройка огрызков папируса, в один из которых, между прочим, была завёрнута языческая мумия священной кошки smile
+ ещё ворох таких же огрызков, оставшихся от апокрифов, но апокрифы мы здесь обсуждать не станем.

А дальше всё просто: чтобы обосновать до-Маркионово (или даже до-Бар-Кохбово — выберите на свой вкус) происхождение Синоптиков, понадобился «рояль в кустах» в виде мифического «источника Quelle» (вот уж действительно"квель"!) — т.о., для обоснования ЗАВЕДОМО (это очень важно!) ЛОЖНОГО утверждения о создании Синоптических Евангелий в 1-ом веке понадобился ПОРОЧНЫЙ КРУГ: «Евангелия ДОЛЖНЫ быть написаны в 1-ом веке, ПОЭТОМУ Маркион ДОЛЖЕН редактировать Луку» smile
Не поясните, какое отношение всё это имеет к НАУКЕ?

***Если текстология не является для вас рациональным анализом, то уж не знаю что тогда в принципе может быть им названо.

Разумеется, не является. Потому, что современная, с позволения сказать, «тоже текстология» занимается не анализом внутренних закономерностей и противоречий ТЕКСТА, а тупым сличением разночтений в средневековых рукописях. И вершиной всей этой, с позволения сказать, "научной" деятельности является книжка Эрмана "Искажённые слова Иисуса". Между прочим, за это убожество Эрмана даже назвали "смелым критиком ортодоксии" smile

***Да, именно так. Убежден, что детальный анализ всех доступных исторических источников является не только единственным грамотным, но и единственным допустимым критерием изучения прошлого. А отказ учитывать исторические источники на том только основании, что они де теоретически могли бы быть кем-то исправлены или переписаны (не имея на руках прямых доказательств текстуальной правки, будь то в виде манускрипта или текстуального анализа) - это натуральная фоменковщина.

Почему же отказ? Я всего лишь указываю, что для датировки событий и явлений 1-2-го веков Вы пользуетесь средневековыми рукописями, произвольно экстраполируя их содержание в 1-2-ой века. В принципе, ничего недопустимого в этом нет. Но увы, УБЕДИТЬ меня в подлинности текста Климента с "тайным Марком" (рукопись даже не средневековая, а Нового времени) Вы не можете. Т.е. я могу только УБЕДИТЬСЯ (убедить-себя) сам и — точно так же, как Вы, — принять на ВЕРУ утверждение, что текст подлинный. Но никаких объективных аргументов в пользу этой ВЕРЫ нет и они невозможны в принципе.

На примере Иринея: поскольку сам Ириней дошёл в средневековых рукописях да ещё и в переводе, текст, мягко говоря, сомнительный. Фрагменты греч. текста сохранились у Епифания и Феодорита. Уже хорошо! Но их рукописи тоже отстоят от авторов на ВЕКА. Наконец, обнаруживается подлинный артефакт, датируемый (по датам в самом документе и по радиоуглероду) 4-м веком. Ура! Теперь у нас есть подтверждение: учитывая целый ряд факторов, связанных с открытием в Наг-Хаммади, мы можем признать, что сочинение Иринея "Против ересей" было написано ранее 4-го века.

Вот это и есть НАУЧНАЯ методика. А Вас послушать, так Апофасис Мегале и впрямь литературный персонаж «Симон Волхв» сочинил smile

***Да, Иустин не упоминает и не цитирует, справедливо. Но Иустин довольно активно полемизирует с Маркионом, так что к Павлу может относиться с известным опасением. Зато Павла активно цитируют другие авторы.

Извините, но Вы поленились даже дочитать цитату из Роберта Прайса. Пожалуйста, дочитайте её до конца, и если после этого у Вас останутся претензии, адресуйте их, пожалуйста, самому мистеру Прайсу — этот "учёный 19-го века" вполне доступен в сети:
http://www.robertmprice.mindvendor.com/

***Да, и всю эту совокупность фантазий можно прочесть в десятках академических изданий по библеистике. Например, книге Б.М. Мецгера "Канон Нового завета", которую вы цитируете в своей работе.

Надеюсь, Вы не забыли, что книжка Мецгера — не научная монография, а учебник для подрастающей смены англиканского духовенства? smile
Можете сослаться ещё на отечественные семинарские учебники. Или на методички школы пасторов в где-нибудь в Реднек-тауне, штат Арканзас. А что? — тоже научная литература. В своём роде smile
В своей работе, между прочим, я и Дональда Гатри цитирую, и даже Томми Райта wink

***Забавно. Историческим источникам вы значит не доверяете, потому что их кто-нибудь мог переписать или приписать. А делать глобальные выводы на основе анализа весьма гипотетической реконструации - это абсолютно нормально и сомнению не подлежит. Ну-ну.

Ещё хуже. Она даже не гипотетическая. Она прямо призвана подорвать научные выводы дискуссии 1850-х годов, причём фон Гарнак благоразумно выждал, пока её участники (Баур + 1860; Ричль + 1889; Гильгенфельд + 1907 и Фолькмар + 1893) благополучно переселились в те края, идеже ни печали, ни воздыхания smile

Только это ничего не меняет. Потому, что (в отличие от своих сегодняшних эпигонов) фон Гарнак честно оговорил, где в его реконструкции текст документально подтверждён (и привёл эти подтверждения), а где ему "кажется" (sicher gestrichen).

***Если все таки пытаться искать аутентичные логии Иисуса, то где их стоит искать, допустим у Фомы, Матфея или в Маркионовском изложении Луки (к примеру Евгений утверждает что стоит искать только у Матфея,т.к. только "от Матфея" содержит галилейский диалект арамейского, а Фома - сирийский)?

Извините, но и Мф., и Фм. изначально создавались на греческом языке. Т.е. редактор Мф., предназначавший своё произведение для проповеди греко-язычным евреям в диаспоре, воспользовался тем же текстом, что Лк. и Маркион, а этот текст, возможно и даже вполне вероятно, как раз был переведён на греческий с арамейского.

Любые расссуждения о диалектах арамейского в связи с происхождением Евангелий (а не обратным переводом с греческого на арамейский, остроумные, но не вполне убедительные примеры чего приводит И. Иеремиас) являются фантастикой в чистом виде.

А логии у Синоптиков ничем не хуже логий в Беседе Спасителя, например. Надо только помнить, что арамейский, греческий и коптский — очень разные языки, и фраза, в переводе с греческого пафосно звучащая «познаете Истину, и Истина сделает вас свободными», по-арамейски звучит «кушта асинкун!» — и по сей день используется вместо "здравствуй!" smile

А аутентичность логий, за отсутствуем работоспособных, а не вкусовых критериев, вообще дело вкуса. Другое дело, что, когда в апокрифах (в той же Пистис-Софии) Иисус начинает пространно рассуждать по какой-нибудь теме, воспринимать это как "логии" не стоит smile

***Поэтому, за отсутствием лучшего, они вынуждены опираться на те исторические источники, которыми мы располагаем. Я убежден, что именно таким должен быть грамотный исторический подход, а единственной альтернативой ему может быть только полный отказ от изучения прошлого.

Хорошо. А теперь посмотрим, чем же они располагают.
1) Значительным массивом средневековых, в т.ч. и РАННЕ-средневековых (Синайский и Ватиканский кодексы) рукописей НЗ, в основном служивших образцами для переписывания в церковных скрипториях.
2) Единичными средневековыми же рукописями так наз. «мужей апостольских».
3) Несколькими папирусными фрагментами греческого текста НЗ, датирующимися эпохой до отречения имп. Диоклетиана от престола (305 г.)
4) Средневековыми рукописями ранних ересиологов Иринея (в латинском переводе) и Ипполита (предположительно, поскольку рукопись не атрибутирована).
5) Свидетельствами нехристианских авторов, прежде всего Флавия и Тацита, о христианской ЛИТЕРАТУРЕ не упоминающими вообще.
6) Коптской библиотекой (1-й, 2-й и 7-й кодексы Наг-Хаммади не то что христианские, а вообще древнейшие книги, сохранившиеся целиком до нашего времени).

Это всё.

Итак, фактически у нас есть только несколько новозаветных цитат в НХ (4-й век) и несколько папирусных фрагментов, котоые палеографически могут быть датированы даже более ранним периодом, один даже началом 2-го века. Всё остальное позднее.

Какой из этого следует вывод? Простой: если палеографическая датировка фрагмента Р-52 безошибочна, можно считать доказанным, что Евангелие от Иоанна было известно в Верхнем Египте в первой половине 2-го века, и достаточно вероятным, что оно так же было известно в Александрии. Это всё.

Далее по Вашим источникам. Итак, Вы располагаете средневековыми рукописями, авторство которых приписывается Игнатию, Климету Римскому, Поликарпу и Ерме.
Кроме того, Вы располагаете значительно бóльшим массивом источников (и лучше сохранившимся), авторство которых приписывается Матфею, Марку, Луке, Иоанну, Павлу, Петру, Иакову и Иуде.
Помимо перечисленных, Вы обладаете ещё одним массивом источников, авторство которых приписано опять же Иоанну, Павлу, его спутнику Силуану, Петру, Иакову, Филиппу, Марии Магдалине, некоему Сексту и даже «гностику Валентину» (что, впрочем, в самом тексте не отмечено).
Вдобавок, у Вас есть еще средневековые рукописи, приписываемые Иринею (в латинском переводе) и Ипполиту (переписанная каким-то грамотеем настолько коряво, что текст пришлось восстанавливать),
+ прекрасные, связные произведения авторской литературы, Климента Александрийского, Оригена и Тертуллиана, увы, уже никак не влезающие в рамки интересующей нас эпохи (1-2-го веков) и тоже, кстати, в средневековых списках.

А дальше интересно. Авторство текстов из Наг-Хаммади (4-й век) предлагается считать однозначно псевдоэпиграфичным (хотя доказательствами, что Силуан-автор НЕ МОГ быть Силуаном-спутником Павла, утрудился только Хосроев, и они не представляются однозначно убедительными). Авторство текстов Нового Завета предлагается считать сомнительным. Зато авторство по крайней мере Игнатия, К. Римского и Поликарпа предлагается считать истиной в последней инстанции, хотя нет никаких оснований ни считать эти тексты НЕ псевдоэпиграфами, ни датировать их периодом, в который жили их предполагаемые авторы и в который они якобы были написаны (потому, что рукописи средневековые).

Самое смешное, что для обоснования существования в 1-м веке текстов, к концу 2-го века собранных в каноне Нового Завета, эти произведения всё равно не годятся. Т.е. даже если допустить, что тот же Игнатий процитировал, и не "по памяти", а дословно, 3-4 стиха Мф. или Лк., причём задокументированно отсутствовавших в «маркионитской» версии — из родословия, например, то это будет лишним доказательством не существования Синоптиков в 1-м веке (что само по себе маловероятно), а псевдоэпиграфичности самого Игнатия, не более того smile

Фактически, Вы признаёте, что и тексты, сохранившиеся в ркп. 4-го века, и тексты, сохранившиеся в ркп. последующих веков, все подложны и псевдоэпиграфичны, но есть, есть счастливое исключение самые что ни на есть подлинные (хотя и сохранились в единичных и неисправных средневековых рукописях) тексты великих АПОСТОЛЬСКИХ МУЖЕЙ! Для датировки новозаветных текстов они, правда, совершенно бесполезны, но пипл хавает, верует и утирает слёзы умиления.

Извините, апшибочка вышла: я не "пипл" и причин для слёз умиления пока не вижу sad

Т.е. моё неверие в зелёных человечков и жыдовЪ (тех самых, которые влияют) выдаётся за консприрологию, а вера в подлинность даже не Евангелий (этот предмет, по крайней мере, хотя бы достоин веры), а в какие-то средневековые апокрифы выдаётся за научную объективность. Тем более, что содержание этих апокрифов вообще никак не сказывается на решении вопроса о датировке Синоптических Евангелий.

Итак, вопрос: так кто тут конспиролог?

На всякий случай напомню, что в науке доказательств НЕсуществования зелёных человечков, вольтпертингеров и торсионных полей не требуется. Требуется факт, однозначно доказывающий существование: в частности, по зелёным человечкам живой экземпляр, тушка, чучело или хотя бы костные останки. А Вы вместо собственно «тушки и чучела» демонстрируете мне документы, отстоящие от эпохи минимум на 500 лет и требуете слепой религиозной веры.

***Ученый, в отличие от конспиролога, объективно анализирует имеющиеся документы и на их основе строит максимально непротиворечивую картину прошлого не на основе неких априорных догматов и идей - но объективном анализе исторических источников.

Совершенно верно! Вот я их — с Вашего любезного позволения — только что и проанализировал.

***(для оценки значимости различных источников существует даже специальная дисциплина - источниковедение)

Хорошая дисциплина! Полезная. Позволяет, например, усомниться, что та монетка и впрямь была изготовлена 1000 лет назад — исходя из состояния китайских и отсутствия европейских источников как минимум до воцарения династии Мин (1368 г), а то и позднее.

И история науки - которая позволяет поинтересоваться, кто, когда и зачем предложил нынешнее официальное «решение» Синоптической проблемы.

***В двух словах, вы считаете, что если историк опирается на документ, известный нам по средневековому списку - то это проповедь, а не наука.

Я считаю, что историк, если строит свою версию на целом букете допущений, должен честно это оговаривать. Как фон Гарнак, даже делая, объективно, подлость и предавая своих учителей, счёл всё же необходимым оговорить, где он опирается на древние тексты и почему он считает эти тексты достоверными (с подробным анализом), а где ему «sicher». В противном случае он и не учёный, и не религиозный проповедник (это всё же другая профессия), а шарлатан.

***Я утверждаю, что это наука и что ученый должен опираться на факты, а не допущения и если у него нет на руках весомых оснований не доверять конкретному источнику то добросовестный историк (подчеркиваю, добросовестный) не имеет права этому источнику не доверять.

Вот именно, на факты. А если их нет, честно это признавать, а не ссылаться на мутные средневековые псевдоэпиграфы, содержание которых вообще не имеет отношения к делу, поскольку первым (по официальной датировке, основанной, впрочем, не на объективной оценке документов, а на «священном предании» Римо-Католической церкви) христианским автором, последовательно (хотя то «по памяти», а то и вовсе «аграфа») цитирующим что-то хотя бы похожее на канонические Евангелия является Юстин, (младший) современник пресловутого Маркиона Синопского sad

***Источник Q не имеет никакого отношения к датировке синоптических Евангелий - его происхождение чисто текстологическое.

Э-э, неправда! Вы опять обманываете. Источник Q только для того и нужен, чтобы отрицать очевидное — Мф. и Лк. как пространные ортодоксальные (хотя Мф. вообще-то не ортодоксальный, а адопционистский текст) редакции первоначальной, так наз. «маркионитской» версии (в которой, впрочем, Маркион не поменял ни буквы, что для Тертуллиана послужило поводом для насмешек над ним), а Мк. как дайджест Лк. для новоначальных христиан.

***Текстология в библеистике это фактически раздел математики

Текстология, вводящая мифический «источник Q» это не математика. И даже не блеф в покере. Это в чистом виде напёрстки — «всё по-честному, без обмана, у волшебника Сулеймана».

***Средневековые рукописи это те исторические источники, которыми мы располагаем. Других нет. Если вы считаете, что опираться на исторические источники невозможно то вы обязаны сделать вывод о полной бессмысленности истории как науки.

Отнюдь. Просто если сколько-нибудь аутентичных источников у Вас нет и даже упоминаний о них в 1-м веке нет, и Вы это честно признаёте, значит, нужно сделать очевидный вывод не о бессмысленности истории как науки, а о бессмысленности Ваших утверждений о существовании в 1-м веке письменных текстов, хотя бы отчасти похожих на позднейшие канонические Евангелия, полный текст которых, к сожалению, сохранился только в средневековых рукописях.

А terminus ante quem для этих Евангелий считать не Юстина (+ ок. 160 г.), цитирующего «аграфа по памяти», а сочинение Иринея Adversus omnium haereses, где цитируется со ссылками на авторство практически весь НЗ. Разумеется, оговорив допущения, что этот текст дошёл от автора в неповреждённом виде и его датировка действительно соответствует датировке, зафиксированной преданием Римской церкви. Извините, я ещё не утомил?

***Не произвольно, а опираясь на факты, которые сообщают нам эти исторические источники.

Абсолютно произвольно. Поскольку ни о каких валидных фактах эти «исторические источники», а фактически, неисправные средневековые списки, возможно, действительно очень ранних псевдоэпиграфов, нам не сообщают.

***Именно в этом и заключается работа ученого-историка: анализе исторических источников и построении максимально достоверной и непротиворечивой картины на основании сообщаемого ими.

Простие, я, может, чего-то не-до-понял. Т.е. фантастика про «Q» и канонические Евангелия в 1-м веке это и есть, по-Вашему, «максимально достоверная и непротиворечивая картина»? Да над выкрутасами фон Гарнака, пытавшегося любой ценой доказать, что текст Маркиона не был первичным, а потому изукрасившего всю свою реконструцию дурацкими "sicher", ещё современники потешались smile

***в любом случае Игнатий не имел возможности свериться с текстом и все, что он цитирует он мог цитировать только по памяти.

Разумеется. Никто из них не имел возможности свериться. В основном потому, что и сверяться-то было не с чем smile

***Вы видно спросонья такое сморозили. Книга Мецгера такой же учебник для духовенства, как Памятка цеха плавки металла - книга по Основам балетной подготовки.

Поинтересуйтесь на досуге, пожалуйста, специалистов какого профиля выпускают те учебные заведения и факультеты, преподавателем которых покойный Б. Мецгер проработал всю жизнь.

***В XIX веке и начале XX абсолютно лидировали последние...

А затем, в ходе известных событий первой половины и середины 20-го века германская и французская школы были разгромлены и практически уничтожены. И на авансцену вышли — кто? Вы же сами и ответили — biblical studies. Ну, прекрасно, но это совсем другая цивилизация, ставящая совсем другие вопросы и иначе на них отвечающая. (цивилизация, кстати, глубоко атеистическая и манипулятивная, удачно сочетающая беспредельный цинизм с предельным лицемерием, — но ладно, это так, личное оценочное суждение).

***Проблема в том, что у вас нет никаких доказательств что существующие исторические источники это "лохотрон цыганки-гадалки".

Источники-то чем виноваты? Они просто есть. Существуют объективно вне зависимости от наших оценок и желаний вчитать в текст то, чего в нём нет (или не читать то, что в нём есть).

А вот те, кто манипулирует этими источниками, пытаясь как раз не ДОКАЗАТЬ (никаких доказательств в этих источниках нет), а ВНУШИТЬ без доказательств некие МНЕНИЯ, — просто жулики. Причём их единственный валидный аргумент Вы уже привели: «Датировка большинства новозаветных книг (разумеется, за вычетом ряда соборных) второй половиной I века н.э. является доминирующей (хотя правильнее будет сказать практически общепризнанной) среди специалистов работающих в области академической библеистики во всем мире» — а ввиду полного отсутствия аргументов в пользу этой точки зрения вывод напрашивается всего один, и то вполне себе "конспирологический" — «сговорились, сволочи!».

***Подход добросовестного ученого историка куда более взвешен и трезв, в двух словах его можно описать как "доверяй, но проверяй".

Вот именно! Доверяй, но проверяй! Какая Вам польза от того, что я внезапно уверую в потрясающую подлинность того же Игнатия, если его сочинения для датировки новозаветных писаний непригодны? Ну, уверовал (точнее, сделал допущение). Дальше-то что?

***Вероятность того, что исторический источник достоверен всегда выше, чем то, что исторический источник это подделка, ну не бывает 100% подделок, если конечно вы не параноик.

Почему же "не бывает"? Очень даже бывает: монета 1943 года достоинством в 5 пенгё, с портретом регента Хорти, выпущенная монетным двором Будапешта в 21-ом веке и хранящаяся в моей коллекции вместе с его подлинными монетами. 100% подделка. Причём продавец об этом честно предупреждает smile

***Конечно, это допущение, но в конечном итоге любая научная деятельность строится на некотором допущении.

Извините, но в данном случае Вы требуете от меня допущений, прямо противоречащих не неким конвенциональным «догматам», а очевидности.

***А объективный отбор исторических источников это один из критериев позволяющих отличить научное исследование от религиозной проповеди, неважно христианской, гностической или какой еще.

Очень верное замечание! Вот только не существует никаких отдельной «христианской» и отдельной «гностической» проповеди. Чушь это всё, Вы сущности множите, извините. Есть объективные факты. И факты эти содержатся не в каких-то погрызенных жуками коптских рукописях, а непосредственно в тексте НЗ, на всех языках, на которых я с этим текстом знакомился (кроме, разве что, украинского, но там вообще перевод ЖУТКИЙ). На объективную оценку этих фактов все наши с Вами заморочки с датировками не влияют НИКАК. Т.е. это вообще не о том. Но почему-то, когда я начинаю говорить об этих фактах, меня тут же обвиняют в «религиозной проповеди гностицизма» sad

И тут позвольте-ка вопрос: вот Вы лично в Ялдаваофа верите? А я, извините, нет.

***Эта фраза действительно моя, потому что с вашими работами я ознакомился до того, как познакомился с Евгением. Рассуждая "научно" smile можно предложить две альтернативы: либо я и Евгений независимо друг от друга пришли к идентичным выводам, либо это он начал активно цитировать мою фразу в Вашем Живом журнале. Выбрать какой из этих двух вариантов верный я не могу....

Зато я могу. Со 100%-ным попаданием. Помните считалочку про «повторюшку»? — Так вот, очень надеюсь, ув. Евгений тоже её помнит smile

***Вот когда вы докажите, что такие-то и такие-то тексты подвергались злонамереной правке - тогда это и будет научная теория

Я ничего и никому не обязан доказывать. Это Вы вытаскиваете из рукава какие-то гнилые средневековые пергаменты и заявляете, будто они обладают решающим значением для датировки канонических Евангелий. А я Вам резонно возражаю, что — будь эти неведомые цыдульки самыми что ни на есть автографами тех авторов, которым они приписаны, — они всё равно бесполезны для датировки канонических Евангелий.

И сколько бы таких цыдулок Вы из рукава не вытащили, это не будут ни козырные тузы, ни даже шестёрки. Это будет просто мягонький папир для известного употребления. Просто потому, что самый ранний (если верить официальной датировке) валидный для Ваших целей автор это Ириней Лионский, сочинивший свой высер ок. 180 г. (это опять же, если верить официальной датировке). Всё.

А Вам предоставляется шикарная возможность не доказать (ибо это АБСОЛЮТНО недоказуемо), а хотя бы пояснить, какое — исключительно по Вашему мнению — отношение имеют документы «мужей апостольских» и ранних (до Юстина) апологетов к датировке канонических Евангелий.

***Они действительно весьма варьируют. Евангелие от Фомы датируют I веком, как и канонические Евангелия (правда не благодаря цитированию, но в силу архаичной формы, кстати говоря схожей с тем самым гипотетическим Q.

Для меня совершенно неважно, каким веком недоумки датируют пост-маркионитский сборник выписок из канонических Евангелий. Раньше 140 года его однозначно датировать нельзя. И именно в силу того, что он уже ПОСТ-«маркионитский». И найденные греческие фрагменты другого такого же, с позволения сказать, «евангелия», тут ничем не помогут — потому, что порядок логий в них совсем другой sad

Вы можете, безусловно, сослаться на авторитет Г. Кёстера, действительно великого библеиста, автора единственного на сегодня более-менее вменяемого «Введения в Новый Завет», который … и т.д. Но его гипотеза, выстраивающая последовательность Ев.Фомы => Беседа Спасителя => канонические Евангелия, действительно остроумная и блестящая, вдребезги расшибается о тот непреложный ФАКТ, что автор «ев. от Фомы» цитирует пост-маркионитского «Луку».

***Т.е. Q, которое по вашему нужно только для доказательства ранней датировки Евангелий, на деле служит одним из аргументов в пользу крайне ранней датировки одного из гностических Евангелий).

Т.е. «Q» в качестве сборника выписок из НЗ, аналогичного или близкого к «Фм.», может существовать, а точнее, быть искусственно создано в 21-м веке. По-любому, у нас тут нонеча не то що давеча, а «постмодернизьм» и «карнавализьм». Почему бы и нет, в конце концов?

Но для 2-го (о 1-м и говорить смешно) века «Q» — просто мертворождённый симулякр, созданный не идиотами и не фанатиками, а жалкими лакеями, торгующими своей «научной истиной» так же легко, как уличная поблядушка торгует своей «девичьей честью» sad

потому, что о нем упоминает Ириней.

Значит, эта датировка недостоверна.
Обоснование: св. Епифаний цитирует некое «Евангелие от Филиппа», причём в наличном тексте этого Евангелия этой цитаты не просто нет, но она невозможна в принципе: ввиду жанровой несовместимости цитаты у Епифания с известным нам текстом.
Вывод: св. Епифаний цитировал какой-то другой текст с этим же названием.

Обоснование: Ириней воздерживается от цитирования Евангелия Иуды. Неочевидно даже, что он был знаком с его содержанием.
Вывод: нет никаких оснований для утверждения, что упомянутое Иринеем «Евангелие Иуды» является тем самым, которое открыто в так наз. «Кодексе Чакос».

***Если бы у нас были на руках сочинения авторов первой половины II века, которые цитируют сочинения из библиотеки Наг-Хаммади, подобно тому как есть сочинения цитирующие канонические тексты, то и датировка гностических текстов также сместилась бы со второго века на конец первого и ровно по тем же причинам.

Соглашаюсь. Если бы у нас на руках были сочинения авторов первой половины II века, которые цитируют сочинения из Нового Завета, то датировка канонических текстов также сместилась бы со второго века на конец первого и ровно по тем же причинам.

К сожалению, таких сочинений ни у меня, ни у Вас нет. Извините. А terminus ante quem и для НЗ, и для НХ остаётся всё тот же — Ириней.

***Замечу, что это вполне может случиться в будущем, такие тексты могут быть найдены а тогда датировки гностических сочинений отодвинутся в прошлое.

Извините, но: 1) не вижу оснований для Вашего оптимизма; 2) не понимаю, почему Вы считаете, что мне хотелось бы передвинуть в прошлое даты создания «гностических» писаний.

Т.е. тут, вероятно, присутствует некое непомнимание.

Во-первых, любой разговор о «гностических Евангелиях» абсолютно некорректен. Потому, что среди так наз. «гностических апокрифов» нет ни одного текста, в т.ч. и озаглавленного «Евангелие», который был бы сбсна «евангелием» по своему жанру.

Во-вторых, нет никакой нужды зацикливаться на «гностических» апокрифах (хотя признаЮ, что перевод этих апокрифов является моей профессией – т.е. средством заработка). Вся необходимая инфа содержится непосредственно в НЗ, а апокрифы (чаще всего) избыточны и излишни.

В-третьих, ряд текстов НХ, в т.ч. Апокалипсис Петра, Второе Слово и Свидетельство Истины, должны датироваться концом 2-го — началом 3-го в., и это не повод для печали.

В-четвёртых, — коли уж Вы атеист, так и будем говорить на языке атеистов, — «пророчество» автора Ев. Иуды о священниках-мужеложниках — никакое не пророчество, а объективное историческое свидетельство, что ещё до всех исторических «целибатов» духовенство кафолической ортодоксии уже было петухами запомоенными.

...И он улыбнулся и сказал мне: "Душа, в которой сила станет больше духа обманчивого,
- она сильна, и бежит от лукавства, и попечением нерушимого спасена, и взята в покой эонов".

Апокриф Иоанна